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Foros > HABLANDO DE TEATRO....

#1 Ger Publicado el 06/12/2002 a las 10:10:06 fe de erratas

cuando dije casi al final "reflexión" quise decir "recepción"
#2 Sawedal Publicado el 09/12/2002 a las 07:22:59 Ref: Cine vs teatro Re: a Germán

Hola Germán!
Dándole cierto giro al tema, has mencionado una voz extranjera sin traducción y me da la sensación de que ese comentario "I just hate music" (no hallé en diccionarios HATE) en realidad era "I just HAVE music", que vendría a significar "yo HAGO música" (como también se podría deducir que quiso dar a entender "yo TENGO (o SOY) música", según el contexto en el cual lo dijo, que podría reafirmar lo que yo te estaba diciendo, de que se la vivencia más que razonarla).
Respecto de las palabras que siguen a tu mención de Don T. Adorno (dicen que los nombres y apellidos nos influyen y me parece que, con este señor, algo de eso hay), me resultaron confusas las frases posteriores a su mención.
¿Cómo puede volverse extranjero algo que llega sensorialmente y hasta "alienante"? Y, por eso, TEMER PERDERLO? Si siento un aroma que me agrada, sólo unos segundos, tengo dos opciones: Intento hallar la fuente y continuar gratificando con él a mi sentido olfativo o, en su defecto, lo cobijo en mi memoria con el grado de emoción (que se transforma en intensidad y persistencia de recuerdo) para poder RECONOCERLO fácimente cuando lo vuelva a percibir. Con las demás artes, es algo similar: NO TEMO perder lo que ya he disfrutado. Por el contrario, hasta me COMPLACE poder COMPARTIR con otros e invitarlos a que DISFRUTEN, como yo, de eso que "me gustó" e intento, si puedo, volver a disfrutar.
Como autor, no temo perder la autoría de mis obras (aunque a veces, a algunas, las difunda sin registrar) porque SE que nacieron de mi PARA QUE OTROS LAS DISFRUTEN. Si no las "dejo ir" ¿quién más las disfrutará? Me molestaría que otra persona se adjudicara o usufructuara el mérito de una labor que no realizó (por eso las firmo con el seudónimo con que me hago conocer, no me interesa sobresalir yo). Pero no me quedo con eso, porque SE que no podrá demostrar que es SU estilo de escribir (ni hacer otras de la misma calidad o contenido) evidenciando así su pobreza intelecto espiritual. Hasta me haría un favor si las difunde SIN RETOQUES que las deformen. Porque mi intención es la de COMPARTIRLAS con otros, por sobre posibles réditos o compensaciones económicas que, en general, son tan mínimas que difícilmente un creativo pueda subsistir de su arte, por más bueno que sea. Y entre que lleguen, o negarlas por no haber dinero de por medio, me parece un absurdo egoísta privar a otros de su disfrute.
Volviendo a T. Adorno, me parece que hay algo en lo cual te expresas de modo enredado (o, a lo mejor, el que se enreda soy yo).
Los seres humanos en nuestra forma de razonar, en nuestras estructuras mentales de análisis, solemos ser rudimentarios y hasta basarnos en algunas combinaciones con principios contrapuestos. Creemos ser inteligentes, por la capacidad de razonamiento y análisis que, AL DAR POR SENTADA nuestra "inteligencia" (o correcta formación intelectual para análisis) se nos escapan detalles que HACEN a la cuestión fundamental. (Por algo la sociedad humana mundial está como está y en los últimos dos milenios, psicológica y conductualmente, ha tenido una evolución muy relativa).
Uno de los errores groseros que suelen cometer muchos "especialistas" o "tecnicistas", es hablar de una parte como si fuera un todo. Es decir, si voy a hablar de los músculos del cuerpo humano ¿cómo hacerlo sin tener en cuenta al sistema óseo (sobre el que se basan y co-actúan), del sistema nervioso (que es el que les emite los impulsos, del sistema sanguíneo que los nutre y renueva, como de la piel que los proteje? Sobre todo olvidando la cuestión de para qué uso a esos músculos (su objetivo y razón de ser práctica). Digo esto porque, al realizar "análisis" de obras artísticas, suelen tomarse a las partes como objetos individuales que colaboran entre si, (como músculos con huesos, nervios, piel, etc) PERDIENDO DE VISTA al sentido (la razón) del movimiento. Que es un "me llega" (gusta) o NO ME LLEGA (no gusta)". A los músculos de las manos, los necesito para sujetar las cosas. ¿Las sujetan bien, como necesito? ¿O algo falla y no los puedo coordinar? si NOTO que una obra falla (un dedo de la mano no tiene fuerza o no responde al movimiento) "no me llega", SE que ALGO anda mal. ¿El qué "anda mal" es algo que, para el común de la gente, (léase: público general) no interesa mucho más que para recuperar la normalidad o buen funcionamiento. Para eso, es que están los especialistas y van al médico, curandero, etc. Porque sería absurdo, que tuviéramos que aprender TODOS de medicina compleja, para entender por qué nos "falla" la salud y cómo curarla en CUALQUIERA de las infinitas posibilidades.
CUALQUIERA (con un mínimo criterio y sensibilidad) puede RECONOCER ARTE VERDADERO (el que sale logradamente del alma), pero pocos especialistas comprenden el por qué ESTA LOGRADO ese arte. (Como cierto conjunto de médicos NO COMPRENDIA las razones de una "enfermedad" y durante meses recetó cremas y estudios varios a un hombre que sufría de sus genitales SOLO POR USAR ROPA INTERIOR DEMASIADO AJUSTADA y de fibras sintéticas). (¡Y no hablo de la época medieval, en la que se intentaba bajar la fiebre haciendo sangrar a los pacientes, si no de unos veinte años atrás!)
¿Que las obras pueden ser enigmáticas y casi incomprensibles? Para el intelecto que no está armonizado con su interior (espíritu) no me cabe la menor duda de que así es. Porque aprecia dicotómicamente desde una u otra parcialidad de su ser SIN COORDINARLAS (mente y espíritu) libre de prejuicios o esquemas.
Para finalizar ( y no ser DEMASIADO extenso), te comento que, a mi criterio, los recursos materiales de espacio; luces; etc. AYUDAN MUCHO a una expresión (impacto) más profundo, como también pueden confundir o engañar, como las capas de cobertura de cremas o chocolate, en una torta o bizcochuelo quemado y apelmazado. Pero NO SON IMPRESCINDIBLES. Al "Himno de la alegría" IGUAL puedo disfrutarlo interpretado en un "solo" de simple flauta dulce o cajita musical. Hay diferencia, claro, respecto de una gran orquesta, pero IGUAL disfruto la melodía, porque no pierde su esencia fundamental. Es más, hay melodías que he disfrutado más, interpretadas en casi "solos" de guitarra (por Cacho Tirao), que en versiones de grandes orquestas (Fantasía sobre "Greensleeves", para citar una).
Lo mismo aplico al teatro y sus recursos, suponiendo que es a lo que quiso referirse Grotowski, en "hacia un teatro pobre", y con lo cual coincido con él.
Casi te afirmaría que hay obras en las que "molestan" algunos aderezos, como si le agregaras soda o limón a un vino muy fino de primerísima calidad. Está bien que una "sangría queda mejor con vino fino. Pero, a esa clase de vinos, me parece un crimen usarlos para una "sangría" (La bebida a base de vino; soda o agua; azúcar y cítricos, generalmente limón).
¿Coincidimos?
#3 Ger Publicado el 10/12/2002 a las 07:57:07 Ref: forma y contenido a sawedal

primero, no sé en que diccionario buscate la traducción de "hate"(cosa rara porque es un verbo común y corriente), no traduje el texto porque pensé que podía entenderse fácil, "hate" significa lisa y llanamente "odiar" (quizas ahora entiendas que es lo que quería decir).

Lo que decía Adorno, citando tu ejemplo, es que si hay un aroma que me agrada no puedo conformarme con el "me gusta porque si" sino intentar saber por qué me gusta (realizar una estética del olfato, porque si partimos de la base de la inutilidad de cualquier estética no podríamos discutir nunca de "arte"), en ese momento cuando salgo de mi postura pasiva de simple "consumidor" de un aroma me convierto en un receptor activo, despierto, que no se deja llevar solamente por sus sentimientos (Hitler se dejó llevar por sus sentimientos y mira donde terminó), ese individuo no se deja engañar por el artificio sino que intenta desenmascararlo, en ese momento se da cuenta de que su "felicidad" desaparece, y es ésto lo que el hombre temía perder, es esta felicidad que el hombre quería poseer como una mercancía más ( es el drama fáustico). En síntesis pierdo lo que he disfrutado cuando me doy cuenta de que ya no me proporciona más placer.
Digamos que estoy en contra de la actitud tranquila y pasiva del "me gusta o no me gusta". Ya que de este modo te podes perder muchísimas y verdaderas y sinceras obras de arte a las cuales no les das importancia porque "no te llegan" (es casi, sin ofender, una postura un poco soberbia). Es cierto que la técnica pura mata al sentimiento pero el sentimiento sin técnica es también algo vacío, sin valor estético. De una obra técnicamente lograda uno puede decir que es técnicamente correcta pero que sin embargo no comparte las ideas pasadas, de una obra que ni siquiera goza de una técnica ya no hay nada que decir.

Otra cosa, no podemos igualar un hecho artístico a un saber médico, ya que lo cambia es el proceso de comunicación. En el arte , si bien el qué es imortante, lo que importa es el cómo se transmita lo que se transmite. Sin el cómo no habría arte, para qué escribir la novena sinfonía si se puede transmitir lo mismo escribiendo tres lineas en un periódico y además de esa manera le llega a más gente? Si queremos transmitir cosas porque no salimos todos los días a la calle a gritar nuestro sentimiento? Lo importante es el cómo.

Te admiro que puedas disfrutar el "Himno a la alegría" (que dicho sea de paso es el ejemplo que toma mi amigo T. Adorno) en una cajita musical, a mi me parece que es una visión un tanto reductora de la música. Si hay melodías que disfrutas más en sólo que en orquestas es posible, depende de la orquesta y del solista.
Si hay obras en la que te molestan los aspectos formales ( en eso también estoy de acuerdo) puede deberse a que esos elementos formales no esten en armonía con el contenido. Es decir muchas veces quiero hacer pasar un contenido bien claro, a ese contenido le agrego (en una operación externa a la obra) una forma determinada, y entonces todo se transforma en algo frío, sin sensibilidad (si quiero hacer pasar un contenido lo más claramente posible tendría que buscar otros medios de comunicación más directos que el arte), en cambio si los elementos formales nacen al mismo tiempo que el supuesto contenido, si se incorporan en éste terminan provocando otro contenido muy otro, aún más valioso porque no estuvo previamente de-limitado, aún más sincero porque no nace en una etapa anterior en la cual la mente "pensó" el mensaje sino que nace de las necesidades del momento

amicalmente germán
#4 Sawedal Publicado el 11/12/2002 a las 04:17:46 Ref: forma y contenido Re: a Germán

Respecto del verbo inglés "hate", debo reconocer que cometí el BOCHORNOSO error de buscarlo con "s" "haste", y por eso no lo hallé en ese momento. (PERDON! Aún no logro entender qué me pasó, que tuve ese "lapsus" mental ¿quizás porque, según los psicólogos Lacanianos, intento "desaparecer" a esa palabra de mi léxico, y creer que está de más en el idioma?)
Nunca quise afirmar que la estética fuera inútil. Sólo que es preferible desconectar el sistema de razonamiento analítico para disfrutar una obra. Luego, al finalizar la misma, SI, intentar comprender (o valorar) los detalles que más o mejor estuvieron logrados y, si cabe, el por qué nos impactó, llegó, etc. (Si se es de los que intentan comprender el por qué de las cosas).
Respecto del disfrute de un arte, coincido en algunas cosas y disiento (quizás por no comprender) algunas otras.
Coincido plenamente en la parte final de tu mensaje (y es a lo que me había querido referir) de que, con frecuencia, al colocarle aditamentos, éstos se transforman en una "hojarasca" que disfraza y hasta distrae de la esencia de la obra, pudiendo transformarla en otra muy distinta, según el caso.
Pero aún disiento respecto de que se corra el riesgo de perder el disfrute de una obra artística desde la ausencia de comprensión técnica. Si "no me llega", podrá tener mucha calidad técnica en ASPECTOS inherentes COMPLEMENTARIOS, pero NO LA IMPRESCINDIBLE en la SUSTANCIA de la obra (si es bueno el argumento, por ejemplo). Por el contrario, creo que, si la obra es verdero ARTE,automáticamente nos llega y, de conocer de técnicas y tecnicismos, más nos debería admirar la corrección y exactitud con que supo seleccionar y usar las técnicas implicadas, que no están NI ESCASAS, NI EXAGERADAS en esa expresión artística.
Si bien tampoco me agrada la postura extremadamente simplista del "me gusta o no", creo que no debemos perder de vista que en definitiva, y aunque aparenten lo contrario, la mayoría del público que no tiene relación directa con una forma de arte determinada, es desde esa situación desde donde la juzga y a la cual MUCHO han contribuído los tecnicistas y pseudo artistas que, por intereses comerciales o de renombre, intentan justificar lo injustificable, marginando de este modo al lego (o semi lego) en esa forma de arte (porque no es solamente en teatro).
Para no ser demasiado extenso, reitero que el "Himno de la alegría", como excelente expresión artística, LOGRA EL OBJETIVO (de mejorar el ánimo), así sea desde la simpleza sonora de una cajita musical o una persona que la silbe adecuadamente. NO MENOSPRECIO a todo el "aditamento" de una gran orquesta que le puede dar una "coloratura" muy especial, como un coro que utiliza un apropiado juego de voces que resalte e impresione aún más con el "mensaje" básico. Pero TAMPOCO (es necesario reconocerlo) es IMPRESCINDIBLE para "sentirlo" y que "nos haga vibrar" emocionalmente.
Te cito un ejemplo que acabo de recordar: Ignoro si habrás visto la película "Los aventureros" (con Alain Delón y Lino Ventura, años '70). En esa película, la banda sonora incluyó en uno de sus temas principales ("Laetitia"), una parte silbada por Alain Delón. Ese silbido "llegó" tanto en infinidad de espectadores, que el disco con la banda sonora se agotó en muy poco tiempo, y aunque no acostumbraban pasarlo por radio, en infinidad de hogares (y personas) era común oírlo al andar por la calle. Aún años después llegué a escuchar a alguien que lo silbaba mientras hacía alguna labor ¿Qué mejor ejemplo?
Si querés uno específico de actuación bien lograda, (ignoro si ya te habías ido del país para ese entonces) la actriz argentina Karina Zampini pasó a la fama a través de un personaje "de mala persona" en la novela televisiva "Mujercitas" (que sólo tenía en común con la de Louise M Alcott, la idea base).
Karina, en un reportaje que le hicieron, comentó que uno de los inconvenientes que tenía del repentino estrellato, era que: al viajar en transportes públicos o en paseos, frecuentemente se dirigían a ella como si fuera el personaje que actuaba, y hasta hubo quienes la insultaron e intentaron golpear por la actitud que tuvo el personaje en determinados tramos de la historia. Si bien principalmente eran jóvenes o niños, TAMBIEN HUBO VARIOS ADULTOS. (Si la memoria no me falla, comentó que en un viaje en colectivo, una madre de edad media, evitó que su hijita de unos seis o siete años intentara golpearla, diciendo algo así como "Ya sé que es mala, pero no podemos pegarle a los malos sólo porque son malos").
Por último, me alegra notar (o corroborar) que pareciera que somos "civilizados", dado que a través del diálogo nos vamos entendiendo y coincidiendo cada vez más, en lugar de ir profundizando una brecha conceptual que nos "encierre" en nuestros esquemas mentales.
#5 Ger Publicado el 11/12/2002 a las 07:45:23 Ref: forma y contenido Re: a sawedal

Es muy cierto, yo tambien tengo la impresión de que somos bastantes civilizados (con todos los pro y contras de la civilización) y la tuve mientras leía tu mensaje (otra impresión que tuve es que estamos corriendo el riesgo de acaparar el foro para nosotros sin que nadie más se atreva a opinar)

Si la obra es verdadero arte obviamente que NOS llega, ese es el meollo del asunto (pero el punto a no olvidar sería saber desde que clase de recepción nos colocamos nosotros). El problema aparece cuando hablamos de un supuesto público que no tiene relación directa con una forma de arte determinada.Hay que analizar que en el correr de la historia hubo muchísimas expresiones artísticas que no sólo fueron ignoradas por el público sino también rechazadas por el mismo. Como ejemplo podemos tomar al arte surrealista. El público estaba acostumbrado al arte burgués del siglo XIX y ellos se relacionaban con el arte a través de una postura muy antigua que valoraba el ya famoso triángulo griego de lo bueno, lo bello y lo verdadero. En síntesis, no les gustaba ese arte y no lo comprendían.
Es cierto que para que me guste algo no es necesario que lo comprendamos en un ### por ciento pero al menos tenemos que estar despiertos y activos para que no nos vendan cualquier cosa. Si casi todo el mundo puede afirmar que la novena de Beethoven es algo magnífico podríamos preguntarnos si lo dicen por tradición o por gusto. Yo creo que la novena si está bien tocada por una orquesta es mucho más potente y profunda que reducida a una cajita musical (éste sería el mismo fenómeno del que ya te había hablado del arte en la era de la reproductibilidad técnica). Y aún insistiendo en este ejemplo, la novena nació pensada en una orquesta y no en una cajita musical. Es decir que si bien su tema principal puede hoy ser escuchado en todos lados, éste pudo ver la luz gracias a que su compositor pensó y dió suma importancia a los medios técnicos.

Concluyendo podríamos preguntarnos si las obras más célebres de los maestros más conocidos son fetiches de la sociedad de mercancías. Y de esta pregunta se despliega otra, los méritos de una obra, su nível formal, su estructura interna, no se reconocen generalmente cuando el material envejeció o cuando la sensibilidad quedó debilitada en relación a los signos marcantes de la obra? Beethoven sólo pudo ser entendido como compositor después que la actitud titanesca, su efecto primario, haya sido superada por los efectos groseros de compositores más jóvenes como Berlioz. La superioridad de los grandes impresionistas con relación a Gauguin sólo apareció cuando las innovaciones de éste último palidecieron ante la mirada de las invenciones posteriores, etc.
Es por eso que a veces las cosas no nos llegan ( y me incluyo), porque no llegamos a comprender su belleza (por ej. en las nuevas manifestaciones artísticas, como las instalaciones o la video-danza) y nos parecen frías y demasiado técnicas. Pero eso fue lo que siempre pasó a lo largo de la historia del arte.
Por ltimo un ejemplo bien actual: estáan por salir al mercado los nuevos DVD musicales, qué es esto? En un dvd normal hay una pista para la música y otra para la imagen, en estos nuevod dvd, las dos pistas serán dedicadas a la música lo que no sólo aumentara la calidad de escucha sino también permitirá quizas nuevas expresiones artísticas. Claro que al principio muchos no comprenderán ni notarán la diferencia o la utilidad de la misma manera que los retractores del sonido stereo no reconocían todas sus posibilidades en el momento de su aparición

hasta la próxima

germán
#6 Sawedal Publicado el 12/12/2002 a las 12:58:32 Ref: forma y contenido Re: a Germán

Germán:
¿Sabés en qué aún no coincido?
En el detalle que parecés afirmar de que para que una obra llegue, necesitamos comprenderla desde lo intelectual.
Digo esto, porque has comentado que recién después que otros imitaron a Beethoven, éste pudo ser reconocido en su titánica labor. O después que superaron a Gauguin se comprendió cuánto había aportado con sus nuevas técnicas.
No niego que los reconocimientos suelen llegar tardíos (generalmente, en el último tramo de la carrera o después del fallecimiento del autor, lo cual es una constante histórica, con pocas excepciones).
Pero me parece que habría que separar dos cosas que hacen al renombre de un artista:
1.- La calidad de las obras por el contenido, lo que TRANSMITEN emocionalmente. (al margen de interpretaciones).
2.- Los aportes o innovaciones técnicas que confluyen en la obra.
Digo esto, porque hay muchos casos en los que han logrado renombre mundial sólo por hacer algo DIFERENTE que descolocó a los especialistas críticos y público especializado de entonces. Obras que impactaban PSICOLOGICAMENTE pero NO TRANSMITIAN un contenido particular, aparte del SHOCK que producía en el "entendido" que intentara apreciarla. Obras que eran controvertidas, dado el excepcional manejo de técnicas que confluían en una "obra" cuya justificación, igualmente, era inaprehensible por la mentalidad de quienes la apreciaban y le quedaban dos opciones: O la juzgaba afectivamente, desde lo que le producía (intelecto confundido y shockeado), o la valoraba desde lo que sí comprendía (el manejo de técnicas) y, desde esa posición (o visión), catalogaba al TOTAL DE LA OBRA.
Desde la catalogación por la segunda postura (o visión), es que han surgido infinidad de artistas de renombre mundial QUE NO CONMUEVEN (son casi indiferentes) a la gente común o LEGA en esas materias (o artes específicas). Y es la razón específica por la cual, décadas más tarde, sólo un pequeño grupúsculo de personas aún la aprecian y valoran, si es que sobreviven en la memoria. Claro que tiene excepciones, como los resabios "publicitarios" de quienes endiosaron a algún autor y quedó impregnada en la memoria popular como "bueno". Pero así y todo, el tiempo, a lo largo de las décadas, los va ubicando en el lugar que merecen. Gracias al criterio de las nuevas generaciones que juzgan libres de condicionemientos de época o circunstancias.
Un claro ejemplo que vino a mi mente, fue la de un "artista" (del cual pido disculpas por recordar sólo el hecho, pero ni su nombre o nacionalidad me esmeré en retener), exhibió en una galería de arte (europea) la "escultura" de su propia materia fecal en una lata de conservas, creo que de duraznos, a fines de los '70 o primeros de los '80, del siglo recién pasado). El artista, muy cuestionado por su transgresión, halló las argumentaciones técnicas para justificar que "eso" también era "arte". Obviamente, logró que se hablara de él mundialmente, en forma controvertida, que es lo que supongo como objetivo principal, aunque también puede haber muchas sublecturas, (como se las hizo) de qué había querido expresar a quienes vieran esa lata y su carga.
Por esta razón, soy un convencido de que una verdadera obra de ARTE, como los buenos vinos finos, no envejece, si no que "madura" con los años destacándose cada vez más. En literatura, para dar un ejemplo, está el compendio de historias populares bajo una nueva que, a modo de justificación, las hilvana con el rótulo de "Las Mil Noches y Una Noche". ¿Cómo es que sobreviven durante siglos muchas de las historias que contiene, como Aladino y la lámpara maravillosa? ¿O el "Martín Fierro" de José Hernández, que fue traducido (y tuvo éxito) en varios idiomas?
En teatro, hay obras que aún GUSTAN al público general que NO ES ENTENDIDO de teatro. Como "El mercader de Venecia" (si se logra una buena puesta), de Shakespeare, "La dama boba" de Lope de Vega, y tantas otras que, sin ser TAN clásicas, el público "masivo" disfruta con ellas y las recuerda, aunque antes de verlas haya ignorado que existían. ¿A qué se debe que hayan sobrevivido una centuria o más, SIN SER LAS FAVORITAS DE LA CRITICA, o de las que más hablan los "entendidos"?
Quizás puedas decir que "El mercader de venecia", por el hecho de ser Shakespeare. Pero ¿de Lope de Vega? él NO ES TAN RENOMBRADO EN LO MASIVO (menos sus obras).
#7 Sawedal Publicado el 12/12/2002 a las 13:00:51 Ref: RESPECTO DE ACAPARAR AL FORO (En la temática).

No me preocupa acaparar momentáneamente a la temática del foro. Por el contrario, creo que es gracias a nuestro debate (con Germán) que éste no está paralizado. No sé si habrás notado que prácticamente no hay movimiento en ninguno de los otros. Es un fenómeno que ocasionalmente se da; como si de pronto todos se hubieran ido. Sin embargo, sé que aún hay algunos que nos leen y extraen lo que les interesa aunque ni siquiera sepamos de su existencia (o que nos estén leyendo).
Por otra parte, NADIE ESTA MARGINADO DE SUMARSE A ESTE TEMA O CON UNO NUEVO. (Sin ir más lejos, propuse que me ayudaran a esclarecer la temática que se supone abarca un "sainete", a la cual DI POR SENTADO que te sumarías pero NADIE RESPONDIO AUN, ni en "privado" ¿Quizás porque dan por obvio lo que no lo es?).
Los demás... ya regresarán cuando tengan tiempo, ganas, o deje de ocurrir lo que los mantiene sin participar (en muchos casos, están con el "cierre" de las actividades del año lectivo o laboral, más las fiestas, período prevacacional, etc). Hasta temo que esta inactividad se prolongue durante enero y gran parte de febrero (por la cantidad de gente que estará de vacaciones o aprovechando el período estival con puestas en esas zonas).
Me consta que Memikiwi se ha ido por unos días a otra localidad y que Lola está con exámenes finales. De los demás, supongo que estarán con actividades similares. (el caso de Marcelo Salleses, aclaró en su foro que hasta mediados de mes estaría muy ocupado).
En última instancia nos iremos rotando, las personas presentes, en hallar y tratar temas que mantengan activo al foro, para cumplir con el objetivo secundario de brindar información "informal" (valga la cacofonía), a quienes sólo "pasan" por aquí, como si se tratara de una revista o charlas entre amigos que "algo" nos dejan en su sustancia. (El objetivo principal, es el intercambio de (lo que se detalla en encabezado) entre participantes). Tengo la íntima satisfacción de haber podido corroborar que Lola, Javier y Fosco son casi "incondicionales" (dentro de sus posibilidades), como que Memikiwi, dentro de su relativamente escasa formación, también pone lo mejor de sí para participar y mantenerlo activo. Tengo la sensación (ojalá correcta) de que tanto Marcelo como Germán, pronto serán también otros dos pilares-amigos de este foro, por enriquecerlo de modo constante con sus aportes de buen criterio.
Casi creería que el foro podría continuar existiendo activo si yo dejara de participar y coordinarlo, porque la esencia y gente que lo compone, compartimos (consciente o inconscientemente) los mismos objetivos de base. Que haya sido yo el que lo abrió, y por eso coordine, me parece más una cuestión de circunstancias que otra cosa.
Aprovecho el tema y pregunto abiertamente a Javier (Acuña): Si me accidentara u ocurriera algo que me impidiera regresar a este foro ¿están previstos reemplazos de coordinación? Creo que, informalmente, deberíamos preverlo, dado que no me agrada la posibilidad de que, en caso similar, se "perdiera" conmigo.
Es más, desde este momento, técnicamente (por ser miembro creador del sitio Alternativa Teatral y cómo compartimos criterios) nombro a Javier Acuña (perdoname Javier si te cargo con demasiada actividad) delegado en coordinar y habilitar a mi reemplazo en una situación así. Desde su persona o quien, entre partícipes, acuerden como nuevo coordinador-moderador, SI ES QUE HAY INTERESADOS EN MANTENERLO ACTIVO.
#8 Ger Publicado el 12/12/2002 a las 14:41:07 Ref: forma y contenido Re: a Sawedal

una última discordia:

a mi entender es imposible separar el contenido de la forma, y cuando uno los separa es entonces cuando se nota el vacío intelectual o la sensibilería sensacionalista.
Claro que hay obras que nos llegaron más por su escándolo que por otra cosa, como Duschamp que exhibió un hinodoro en una exposición de arte y que proclamó su caracter artístico por el único hecho de ponerle su firma (aunque podríamos preguntarnos si Duschamp quería realizar una obra de arte o una crítica a esa entidad tan confusa que es la artística), y estoy de acuerdo con vos que el arte madura (aunque voy a utilizar tu afirmación para validar mis ideas), las pinturas rupestres no eran consideradas arte en el momento de su producción, los codex indígenas (por ejemplo los mexicanos) tampoco eran considerados como expresiones artísticas, etc, etc. Qué quiero decir? Que es la instancia de la recepción la que valida un hecho artístico y los horizontes de espectativas varían con las épocas, quizas el hinodoro de Duschamp es considerado ahora como una forma revolucionaria pero vacía de contenido y dentro de dos siglos lo vemos (o lo verán) como arte puro.
Ahora bien, como decía el éxito de una obra depende de la no-separación de la forma y el contenido, ya que toda forma es en sí contenido, toda forma posee (utilizando el vocabulario de la Escuela de Frankfort a la cuál pertenece T. Adorno) contenido sedimentado. Por ej. en la pintura, las elecciones formales como los colores, los materiales, el uso o no de perspectiva, el uso de un lienzo o de otra superficie de pintura, etc.,en la escritura, el vocabulario elegido por ejemplo, son portadores de contenido sedimentado.
Es por eso que cuando ciertas personas hablan de la vacuidad de la forma ,olvidan de reflexionar en el hecho de que la forma es también contenido. En una obra de arte todo es contenido y todo es forma. Si las separamos corremos el riesgo de transformar el trabajo artístico en algo vacío o ciego, en un juego auto-suficiente o en un empirismo grosero.
Otro ejemplo: en la música, su contenido es lo que pasa, los episodios, los motivos, los temas (son situaciones variables) Pero el contenido no está situado fuera del tiempo musical (él es todo lo que tiene lugar en ese tiempo). En cambio, los materiales (eso de lo que disponen los artistas)-la forma-, son las palabras, los colores y los sonidos, incluso cualquier tipo de asociación entre ellos y hasta los diferentes elaboraciones técnicas desarrolladas; de esta manera la forma se transforma en material, es decir, el material se presenta ante ella y es ella (es decir el artista a través de la forma) la que decide que material utilizar (y en lo referente al arte moderno o postmoderno, podemos ahora entender bien como la extensión de los materiales disponibles, que se burla de las antiguas fronteras entre los géneros artísticos, no es más que el resultado de la emancipasión histórica del condepto de "forma").
Lo que un artista quiere decir sólo podrá decirlo a través de la forma y no encargando a ésta de decirlo y es por ésto tambien por lo que no deberíamos de separar forma y contenido. En una obra de arte (es decir una obra lograda) la forma y el contenido no se distinguen, forman una sola entidad.

En cuanto a la segunda parte del poblema todo se vuelve más confuso. Voy a intentar confundirlo aún más (disculpame). Por qué la cultura popular rescató obras como la de Aladino y no dió mucha importancia (digo la cultura popular) a los cuentos de Canterbury o a los del Decamerón? Que se colocan al mismo nível de profundidad, de chavacanería y de erudicción...(Debemos confiarnos en el gusto popular?) Si las obras maduran, y cada día nos parece que canatn mejor (como Gardel) es porque la recepción cultural también cambia, no te olvides que Voltaire destetó a Shakespeare, que según él era chabacano (una anécdota si querés: voltaire recomendaba a la gente que iba al teatro a ver una obra de Shakespeare de no sentarse en las primeras filas ya que podían salpicarse con la sangre de los personajes). con esto quiero decir que es muy difícil establecer una línea recta de recepción es necesario admitirlo que ciertas historias o ciertos hechos perduraron más que otros aunque esto no tenga nada que ver con su calidad estética.

germán
#9 Ger Publicado el 12/12/2002 a las 14:43:40 Re: Ref: en cuanto al sainete

querido Sawedal

dame tiempo para responder sobre este tema ya que no soy un especialista y es difícil esbozar una respuesta histórica en unos segundos cuando no conocemos los pormenores del tema.
Espero poder colmar tus dudas rápido y continuar con el/los debate/es

germán
#10 Sawedal Publicado el 13/12/2002 a las 16:58:28 Ref: forma y contenido Re: a Germán

¿Sabés una cosa Germán? Creo que te va a sorprender mi parecer. (Porque me apasiona polemizar sanamente) y porque de a momentos estás argumentando lo que yo desde otro ángulo.
Para comenzar, ya que citaste a Duschamp (y me expreso como si yo supiera de quién se trata, porque está claro el ejemplo-cita), si a mi me pidieran que diseñe un objeto tal como un inodoro, permitiéndome la libertad de criterio para hacer un objeto artístico, quizás (sólo ¡QUIZAS!...) se me ocurran diseños más anatómicos y hasta una línea que abarque desde el buen al mal gusto como: Ornamentado a lo barroco, fileteado con pinturas (estilo típico tanguero porteño), y hasta esculturas alegóricas como una cabeza con la boca abierta hacia arriba, simil gárgolas (siempre teniendo en cuenta que la superficie debe ser de fácil limpieza, obviamente, y que cumpla su función anatómica adecuadamente). A esos diseños "novedosos" si los firmara un Dalí; Picasso y hasta un Quinquela Martín (que si bien este último otorgaba distinciones a personas, consistentes en un simple pero simbólico tornillo, dificulto que se prestara a tal innovador "divague" artístico), con las "depuradas" técnicas que solían utilizar ¿serían ARTE? (así, con mayúsculas).
Y aquí pasamos al punto álgido en el que me parece que disentimos, más por la forma de expresarnos, que por el concepto en si.
Reconozco que el ARTE llega gracias al dominio y manejo de técnicas. Pero no creo que sea imprescindible el análisis consciente e inmediato (y conocimiento intelectual de las mismas, tanto del autor como del espectador) para poder crear o reconocer una obra de CALIDAD. ¿Por qué?
Porque alguien, sin haber estudiado, puede haber desarrollado un sentido artístico "innato" (o inconsciente) que le permiten utilizar técnicas como experto para que su obra llegue a quien la aprecie.
Similarmente con el público. Una simple historia relatada, si está bien llevado el suspenso, las puntuaciones y las modulaciones de voces, CONMUEVE a quien NADA SABE de técnicas. Y esa forma de relatar, NO SIEMPRE lo hacen personas con conocimiento INTELECTUAL RACIONAL de las técnicas que confluyen en su éxito. Porque ¿cuántos espectadores saben que al adecuado tono y volumen de la voz se le denomina "modulación de la voz" ¿Acaso analizan "qué bien o mal que moduló tal artista "x" frase? O más bien expresan "¡Cómo me impactó una parte! Sobre todo en la que "Tal" personaje dijo (la frase en cuestión) agregando un "¡qué bien (o mal) lograda esa parte! (ni siquiera suelen decir "escena" "párrafo" o "parlamento", según el caso).
Espero que quede respondido el tema del por qué no trascendieron del mismo modo que Aladino y la lámpara maravillosa, los Cuentos de Canterbury o El Decamerón: Esencia y contenido. Los "Cuentos de Canterbury", tienen arte por el manejo literario; como el Decamerón por la irónica comicidad de las situaciones "prohibidas", más que por la profundidad real que CONMUEVA al receptor común que no pasó por tales situaciones. Aladino pudo haber sido cualquiera de nosotros y NOS GUSTARIA HALLAR ESA LAMPARA (que existiera). Cosa que no sucede de igual modo con las otras obras mencionadas. El público general NO SEPARA FORMA DE CONTENIDO, SIENTE al conjunto y, en base a lo que "le llega" (emocionalmente y cómo), es que juzga y valora ¡Hasta identificándose con el personaje o historia (o albergando la íntima ilusión de que le suceda algo similar). Que, para llegar masivamente y trascender en el tiempo, es INDUDABLE que han convergido excelentes manejos técnicos (al margen de saberlo consciente e intelectualmente el autor, responsables y hasta público). Que es lo que en su momento, con rudimentarias técnicas o elementos, lograron las "artes" rupestres u otras. 
Empalmando esto con Shakespeare, yo me pregunto ¿con quién estudió y aprendió de técnicas dicho autor? ¿Acaso sabía cómo se denominan cada una de las técnicas que aplicó con habilidad ya desde sus escritos? ¿SABIA de "psicología" en su época pre freudiana? PORQUE LA APLICO CON SUMA MAESTRIA, al igual que Sófocles en sus obras (Edipo rey, Antígona, etc.). NO HABLEMOS DEL PUBLICO QUE LOS APRECIO Y RECONOCIO (en su momento, dadas las circunstancias de época). Ni hablemos de los "técnicos" que pudieran haber "enseñado" de teatro a Stanislavski.
Al dar directivas a los actores, DUDO que se hayan expresado con términos técnicos. Más bien con expresiones simples como "ponle más enojo a la voz" o "no se te percibe abatido", etc. Lo cual ES técnico SIN ROTULOS TECNICISTAS. Lo que denomino como "manejo inconsciente" (o instintivo) de las técnicas, dado que NO SE LAS RAZONA (o intelectualiza) como a tales, aunque se las esté usando-aplicando. De esta situación a afirmar que no es necesario el "conocimiento racional consciente" y "análisis técnico" para hacer o apreciar una obra... hay un mínimo paso.
Por otra parte, si al escribir una obra, me pusiera a pensar (o intentara tener en cuenta) qué estilo estoy haciendo, si corresponde a determinado léxico, las puntuaciones, orden de escenas, manejo lumínico, etc. Me desconcentraría de lo que quiero expresar perdiendo el hilo del contenido. Que después verifique si hay algo que "no me cierra" como lector, e intente "pulirlo" hallando el detalle "incompleto" o malogrado, ya es posterior y aún así, no intelectualizo qué técnica está bien o mal. Simplemente me pregunto ¿Qué le falta? (para quedar mejor) ¿Una luz puntual? ¿Un gesto determinado? Sin cruzárseme en el pensamiento si corresponde a farsa, drama; ni si estos estilos o situaciones lo permiten "técnicamente". Más bien me pregunto ¿se puede lograr en el escenario? (por ejemplo que alguien o algo "vuele" sobre los actores, o si es "creíble" determinado cambio repentino de ánimo).
Como "animal" o "bestia bruta" (personalmente lo denomino "liberar al niño interno"), hago lo que instintiva (o inconscientemente) me parece más logrado. Y actuando así ¿me es imposible hacer o apreciar y valorar una obra de ARTE? A mi criterio, no. Es más, en un par de oportunidades (siendo adolescente o muy joven), he logrado interpretar el contexto que quiso expresar un artista, más rápido y mejor consustanciado que algunos especialistas en algunas "avant premiere" (corroborado en sobremesas informales con el artista, al ir a cenar en grupo después del estreno, o inauguración de la galería) ¿Cómo lo explicás?
Por último (en intención de la presente), creo que si Shakespeare naciera hoy con otro nombre e igual talento, no escribiría las obras que hizo (aunque las tuviera en la memoria), porque (como sucede) no le interesarían al grueso del público. Aplicaría su talento e ingenio en otra clase de obras. Pues coincido con Voltaire que Shakespeare "salpicaba sangre" (como efecto acorde a lo que pretendía para con la clase de público que, sabía, era una de las cosas (ingredientes) que le aplaudían). O dicho de otro modo: era hábil y sutilmente "comercial" para la época. Pues ¿Quién haría una versión actual de "Sueño de una noche de verano" PARA TODO PUBLICO, SIN INVOLUCRAR ESE TITULO NI ALUSION AL AUTOR? ¿O una "Macbeth"? No menosprecio su talento, ingenio y mordacidad. Hasta considero impecable "El mercader de Venecia", en cuanto a trama, diálogos y situaciones (óptimos para cine), pero técnicamente malograda para teatro, por el abuso de complicar la puesta con los cambios de escenografías y cantidad de personajes (muy típico en él). La mayoría de sus obras, hoy, son incomprensibles para quien no esté bien consustanciado con el momento socio-político en que se estrenaron, como muchas otras de "grandes clásicos", (y que considero con más contenido y mérito) como "La vida es sueño", de Calderón de la Barca, a pesar de tramos "inmortales" como la parte del monólogo de Segismundo que dice algo así: "¿Qué es la vida? Un frenesí. ¿Qué es la vida? Una ilusión. Una farsa, una ficción; que el mayor bien es pequeño; que toda la vida es sueño; y los sueños... sueños son."
O la tan lograda y acertada expresión que dice a su femenina acompañante (¿Clarín?) "Que no mire tu belleza, quien ha de mirar tu honra" O la sutileza de "El honor es algo tan frágil que un aire lo mancha" (utilizando "aire" en alusión a una simple expresión verbal). ("La vida es sueño" es de las pocas obras que releí varias veces por puro placer de lo que hallaba en su contenido con cada relectura y por lo que me costó consustanciarme (o abarcar) a la totalidad (variedad) de su objetivo-mensajes implícitos, que la llevaron a ser tan recordada).
Y casi iniciando un nuevo tema: ¿Por qué, esos autores que ignoraban infinidad de las técnicas "actuales", lograron excepcionales frases que pasaron a ser históricamente populares y trascendiendo a las obras y contexto en el que fueron expresadas? Caso del "Ser o no ser, ésa es la cuestión" (La incluí para que no faltara la obviedad del "Hamlet" (de Shakespeare), con la calavera de Yorick). 
Detalle al margen (ignoro si lo sabrás) pero aquí, en Buenos Aires, más de una vez oí a "especialistas" criticar despectivamente que la frase estaba mal traducida e interpretada, dado que en lugar de "ser o no ser" correspondía "estar o no estar (en la "cima" o "alcurnia" social), ésa es la cuestión" (dado que el "to be or not to be" original, puede ser interpretado de ambas formas). Razón por la cual más de una vez me pregunté ¿Será que Shakespeare la "embocó" de casualidad al querer expresar irónicamente "estar o no estar" y cautivó con el otro sentido de "ser o no ser" que interpretó el grueso de la gente? Creo que jamás lograré una "prueba" que afirme o deseche definitivamente a esta posibilidad. (Al margen de si él, Shakespeare, posteriormente al primer estreno haya podido afirmar que fue con el concepto "ser o no ser", pues me quedaría la duda de si no aprovechó que gustara más esa forma de interpretar la frase, dado su incuestionable "MANEJO TECNICO" DE LA PERSPICACIA para percatarse de lo que le convenía).
En definitiva, respecto del "Gran Willie" (Shakespeare), creo que, intelectualmente, fue un "genio surfista", dado que supo "montarse" y mantenerse en la "cresta de la ola" de su época manteniendo el dificil equilibrio entre crítica popular y efectismo comercial consecuente con autoridades, más que por la profundidad que en algunos tramos se aprecian (amiguismos cortesanos de por medio que, si se sostuvo posteriormente en el tiempo, fue gracias a la particularidad de la influencia mundial, conceptual y "cultural" de los anglosajones). Sin menospreciar las habilidades y talentos necesarios para tal logro, como la mordacidad y el manejo poético idiomático que, desde esta óptica, lo convierten en verdadero ARTISTA. Detalle que no pudo lograr del mismo modo Moliere, dado que tuvo que reformar al título original de la obra que conocemos como "Tartufo", entre otras cosas (como la de que "Tartufo" no fuera un monje), para poder darla a conocer públicamente sin que le retiraran el mecenazgo (o apadrinamiento) y hasta lo excomulgara la iglesia. Es decir: la obra que "le permitieron", no es como originalmente la concibió el autor (y hubiera querido mostrar).
P.D.: Sí, ya conocía esa anécdota de Voltaire respecto a las obras del "Gran Willie", pero me vino bien que la dijeras (te lo agradezco), porque se me había "extraviado" en algún recoveco de mi caprichosa memoria. A veces creo que por haber leído demasiadas obras y autores (con comentarios y estudios previos, no específicamente de teatro) y enterado de TANTAS anécdotas paradójicas o insólitas de gente famosa en la historia, que suelo recordarlas (y no siempre) cuando comienzan a relatármelas o me dicen una similar.
#11 PublicidadPublicado el 06/12/2016 a las 14:13:02 Publicidad

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